ماین نیوز - هنوز هم دولت همه‌کاره است

گفت‌وگو با مصطفی موذن‌زاده، مشاور معاون اول رئیس جمهور

معدن و صنایع معدنی آن‌طور که آمارها روایت مي‌کنند، کمتر از 2 درصد از تولید ناخالص داخلی کشور را به خود اختصاص مي‌دهند، در حالی که ذخایر معدنی کشور بیش از 60 میلیارد تن گزارش مي‌شود. معدن در سال‌های 2005 تا 2008 بهترین دوره رشد را به خود اختصاص داد. تجربه‌ای که دیگر تکرار نشد.

به گزارش ماین نیوز، در واقع در آن سال‌ها آن‌قدر نقش معدن در اقتصاد پررنگ شد که تصمیم به بازنگری سياست‌های کلی اصل 44 گرفته شد تا بخشی از معادن در اختیار بخش خصوصی به عنوان محرک اقتصاد کشور قرار بگیرد.

اما با تغییر دولت و به دنبال آن تغییر سیاست‌ها معدن دوباره به محاق رفت. با مصطفی موذن‌زاده، مدیر آن سال‌های رونق گفت‌وگو کردیم و نظر او را درباره علت رشد کند سال‌های اخیر در بخش معدن و صنایع معدنی به عنوان کارشناس جویا شدیم.

مصطفی موذن‌زاده در دولت اصلاحات ریاست هیئت عامل ایمیدرو را برعهده داشت. اسحاق جهانگیری مهرماه سال 92 او را به سمت مشاور معاون اول رئيس‌جمهور منصوب کرد. گفت‌وگو با او را بخوانید.

اجازه مي‌خواهم کمی تاریخی سؤالات را بپرسم. لذا به دورانی که حضرت‌عالی رئیس ‌هيئت عامل ایمیدرو بودید، اشاره مي‌کنم. رشد‌های خوبی را در آن دوران در معدن و صنایع معدنی داشتیم. ضمن اینکه شما اصلاح قوانین معدنی را هم آغاز کردید؛ اما از آن دوران به بعد شاهد افول صنایع معدنی و معادن کشور بودیم. دلیل این افول به نظر شما چیست؟ برخی منتقدان عملکرد شما بعدها گفتند که این افق‌ها غیرواقعی و دور از ظرفیت کشور بوده است. آن زمان بر چه اساسی چنین برنامه‌هایی تدوین کردید؟

این برنامه‌ها برای برنامه پنج‌ساله چهارم توسعه طراحی شده بود. هر برنامه نیاز به یک هدف دارد؛ ما هم بر این اساس عمل کردیم. مثلا برای فولاد 27 میلیون تن هدف تولید تعیین شد. آنهایی که مي‌گویند اهدافی که ما تعیین کردیم، دور از ظرفیت‌ها بوده، امروز که مثلا از 55 میلیون تن صحبت مي‌شود! چطور این اهداف رویایی نیست، فقط زمان ما غیرواقعی بود؟ در حالی که اتفاقا بخشی از آن اهداف محقق هم شد.

بنابراین 27 میلیون تن فولاد قابل اجرا بود. مکان‌یابی هم شده بود. بعضا علت تاخیر در رسیدن به اهداف، سیاست‌های دولت بعدی بود. در دولت بعدی آمدند 8 پروژه طراحی کردند، یا برخی پروژه‌ها را متوقف کردند. یا به سمت ریزپروژه‌ها حرکت کردند و از اهداف اصلی دور ماندند. همه این حرکت‌ها باعث عقب‌ماندگی پروژه‌ها شد. درباره سنگ‌آهن هم وضعیت همین بود. آن زمان وضعیت معادن سنگان، گل‌گهر و جلال‌آباد به لحاظ اکتشافات و امور اجرایی‌شان مشخص شده بود، اما اجرای همه این پروژه‌ها با وقفه روبه‌رو شد. به عنوان مثال معدن شماره 3 گل‌گهر باید به هدف تولید 10 میلیون تن کنسانتره و 10 میلیون تن گنداله دست مي‌یافت. باید برداشت مي‌شد، اما این کار 6-7 سال عقب افتاد. در حالی که اسناد آن امضا شده بود، فاینانسر معلوم بود و فقط باید اجرا مي‌شد‌. در دولت آقای احمدی‌نژاد این طرح را به تاخیر انداختند. بعدها هم تحریم‌ها پیش آمد. اگرچه در سال‌های اخیر این کار شروع شده، اما هنوز به آن ظرفیت مورد پیش‌بینی نرسیده است.

بنابراین این‌گونه نبود که هیچ‌کدام غیرواقعی باشند. من به لحاظ شخصیتی فردی واقع‌گرا هستم. در این حوزه کار کرده‌ام. مي‌دانستم که باید چگونه منابع را با هدف تطبیق داد. برای مس برنامه تولید 350 هزار تن طراحی شده بود. دوستان این هدف را که محقق نکردند هیچ، بلکه تولید مس را با 200 هزار تن از ما تحویل گرفتند و هنوز با گذشت این‌همه سال، ظرفیت تولید مس کماکان 200 هزار تن است. تازه افق 750 هزار تن هم تعریف مي‌کردند! در حالی در تولید قبلی مانده بودند‌. ضمن اینکه نه امکان برای این هدف وجود دارد و نه ظرفیتی. اهداف ما واقعی بود، الان هم این اهداف در حال پیگیری است، اما با یک تاخیر10ساله.

فکر مي‌کنید علت تاخیر فقط اجرایی بوده؟

آدم‌هایی آمدند که کارشناس نبودند‌. آنها این اهداف را به تاخیر انداختند. مثلا برنامه مناقصه سالکو (آلومینیوم جنوب) آماده بود. اما 10 سال عقب افتاد. این طرح قرار بود تولید آلومینيوم را 350 هزار تن افزایش بدهد. اما جابه‌جایی محل فاینانس و پیمانکار این طرح را 10 سال عقب انداخت.

این طرح‌ها را دولت به‌تنهایی مي‌خواست اجرا کند یا با مشارکت بخش خصوصی؟

من به توسعه سیمان‌های دولتی اعتقاد نداشتم. بخش زیادی از سنگ‌آهن و سیمان هم در همان زمان ما خصوصی‌سازی شده بود. حتی راجع به فولاد‌ها هم اعتقاد داشتم باید خصوصی شود و نه مثل الان که معلوم نیست دولتی است یا خصوصی‌. متاسفانه نتایج این کار هم موجب افول شرکت‌های قدرتمند شد که امروز بعينه مي‌بینيد. آن روزها که اوج شکوفایی معدن و صنایع معدنی بود، سنگ‌آهن کنسانتره از برزیل را تنی 12. 8 دلار خریدیم که تا 190 دلار بالا رفت اما این ارزانی منجر به این نشد که توسعه‌ای اتفاق بیفتد، یعنی فرصت‌ها از دست رفت.

بنابراین اهداف تعیین‌شده، ذهنی نبود بلکه براساس روند توسعه کشور بود. البته رشد چین هم مزید بر علت شد و اتفاق‌هایی هم در این سال‌ها افتاد که پیش‌بینی نشده بود. با این حال امکان توسعه وجود داشت، چون منابع این توسعه تامین شده بود. اما اینکه چرا توسعه معدن و صنایع معدنی اتفاق نیفتاد، موضوعی است که نمی‌خواهم درباره آن اظهارنظر کنم، ولي سیاست دولت بسیار دخیل بود. دولت به سمت اجرای پروژه‌های کوچک رفت و پروژه‌های بزرگ بلاتکلیف ماند. در نتیجه ترمز توسعه کشور یک جایی کشیده شد.

فکر مي‌کنید اگر آن اهداف محقق مي‌شد، معدن چه بخشی از رشد را مي‌توانست برای اقتصاد کشور به خود اختصاص بدهد؟

بخش معدن در اوایل دهه 80 رشد خوبی داشت و سهم آن در تولید ناخالص داخلی بالا رفته بود؛ در شرایطی که قیمت‌های مواد معدنی خیلی پایین بود، اما بخش خصوصی به دلیل عدم سودآوری که بخش معدن داشت به این سمت نمی‌آمد. ما سیاست‌های تشویقی تصویب کردیم تا بخش خصوصی برای کار اکتشافی معدن پیش‌قدم شود. ایجاد صندوق ضمانت معدن یکی از این اقدامات بود. اما بخش اکتشاف معدن رشد نکرد.

اگر استراتژی توسعه صنعتی را بخوانید، ما کشوری هستیم که به منابع اتکا داریم. مشکل ما این است که همه‌چیز زیر سایه نفت است. در حالی که کشور خوبی به لحاظ معدن داریم. نفت باعث شده توسعه‌ای که باید در بخش معدن داشته باشیم، اتفاق نیفتد. البته مشکلات دیگری درون سیستم داریم. آنچه از بیرون به بخش معدن فشار مي‌آورد، بی‌توجهی‌هاست. ما همه تلاشمان این بود که جایگاه معدن را در اقتصاد ملی ارتقا بدهیم. یکی از استراتژی‌های ما در معدن این بود که فرآوری معدن در کنار معادن باشد. یعنی مثلا کُک‌سازی در کنار معادن زغال‌سنگ قرار بگیرد. مضاف بر اینکه به دلیل تشکیل ایمیدرو دست ما باز شده بود که از منابع پایین‌دستی در معادن بالادستی خرج کنیم‌. در نتیجه پتانسیلی ایجاد شده بود که جهش کنیم. در زمینه اکتشافات هم کار اکتشاف در معادن سنگان، گل‌گهر یا جلال‌آباد تا پایان دولت اصلاحات تمام شده بود. غیر از این کارهای دیگری لازمه ارتقاي معدن بود. مثلا با تشکیل خانه معدن، معدن‌کاران را جمع کرديم و امروز خانه معدن صدای قوی دارد‌. معدن طبس را به این دلیل که معدن زیرمینی باشد، ارتقا دادیم‌. امیدوار بودیم که این کارها ادامه پیدا مي‌کند ولی این کار متوقف شد.

درست است که کشور ما در خیلی صنایع یا تولیدات مزیت ندارد، اما باید واقعیت را بپذیریم‌. از قدیم که مجلس بودم اعتقاد داشتم صنایع سرمایه‌بر مثل ماشین‌سازی واقعا دیگر کارکرد ندارد؛ همین رویکرد در ایمیدرو اجرایی شد. استراتژی توسعه صنعتی هم بعدها مسیر را روشن کرد. در اسناد برنامه اول توسعه هم که در سال 1368 مصوب شده، تاکید ما بر صنایع مزیت‌دار، يعني صنایع متکی بر معادن است. بنابراین این مسیر را مي‌توان با اطمینان دنبال کرد. مشکل ما این است که اکتشافی در کشور انجام نشده و هنوز نمی‌دانیم چه منابعي داریم. بسیاری از معادن ما ناشناخته است. ما در این حوزه کار نکردیم و نمی‌دانیم زیر زمین چه منابعی داریم. در برخی از تولیدات مصرفی به نقطه اشباع رسیده‌ایم که مزیت‌های ما نیستند. نمی‌گویم نباید تولید کنیم اما اینکه فکر کنیم صنعت ما متکی بر این بخش باشد، درست نیست. در حالی که معدن مي‌تواند زیربنای صنعت ما باشد. معدن ثروت خدادادی است و فقط باید آن را جست‌وجو کرد.

اما برای توسعه صنایع معدنی هم نیاز به منابع داریم، در گذشته دولت درآمدی نداشت، در دوران پرپولی نفت هم دولت قبلی توجهی به این بخش نکرد و حالا هم پول ندارد. اما شما اشاره کردید که خصوصی‌سازی را آغاز کردید، چطور با وجود منع قانونی این کار را انجام دادید؟

یک وقتی برای توسعه بخش فولاد منابع نداشتیم‌. من از آقای جهانگیری خواهش کردم که این مسئله را حل کند. ایشان با مقام معظم رهبری مطرح کردند و ایشان هم موضوع را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع دادند. مجمع شروع به بررسی کرد‌. چند بار خودم رفتم و موضوع را توضیح دادم که در دنیا دیگر فولاد دولتی وجود ندارد و همه خصوصی است. در نهایت سیاست‌های کلی اصل 44 تدوین شد، اما در عمل اجرا نشد. بیش از 80 سال است که اتکای دولت به درآمد نفت است. در یک سری از کشورها مثل ما نگاه مردم به دولت است در نتیجه مردم از دولت مدام توقع دارند. اما گروهی از کشورها هم دولت خود را با پول مردم اداره مي‌کنند و مردم خودشان در توسعه کشورشان نقش‌آفرینی مي‌کنند. در کشور ما دولت باید خود را مسئول میوه شب عید بداند؛ به چه دلیل؟ در حالی که این وظیفه بازار است. در همه کشورهای پیشرفته دنیا، دولت‌ها بستر تولید و اشتغال را ایجاد مي‌کنند با قوانین و مقررات آسان و مشوق‌های مالی و مالیاتی‌. مردم هم از دولت فقط برای همین سیاست‌گذاری‌ها متوقع‌اند. اینجا اما دولت همه‌کاره است. سازمان زمین‌شناسی که باید کار حاکمیتی کند و به مردم اطلاعات بدهد که آنها بقیه کار را خودشان انجام بدهند، عملا درجا مي‌زند.

پس شما معتقدید که موانع اجرایی وجود دارد؟

موانع قوانین و مقررات است‌. البته اخیرا وزارت صنعت، معدن و تجارت مجوزهای اکتشاف را طبق قانون مي‌دهد. هر مجوزی که دوره‌اش تمام مي‌شود، آن را لغو مي‌کند‌. یک مدیر بخش خصوصی روزی به من گفت 19 معدن دارم‌. او فقط ثبت کرده بود و اکتشافی انجام نداده بود. خدا را شکر این محدوده‌ها دارد آزاد مي‌شود‌. بنابراین هرکس طالب اکتشافات معدنی باشد، مي‌تواند برود و مجوز بگیرد. دولت باید این اطلاعات را در اختیار مردم قرار بدهد. کار دولت این است که این سازمان را تقویت کند. البته بخش خصوصی که مي‌خواهد کار را انجام بدهد باید برای اکتشاف هزینه علمی کند. اکتشافات ریسک دارد و هرکسی این کار را نمی‌کند. من از یک معدن دو گزارش توأمان دیدم؛ یکی آن معدن را دارای ذخیره 100 هزار تن گزارش کرده بود و دیگری 10 میلیون تن‌. گروهی که گفته 100 هزار تن ذخیره دارد، می‌خواست پول کمی به وزارت‌خانه بدهد و دیگری که 10 میلیون تن اعلام کرده بود، می‌خواست بفروشد. اینها مشکلاتی است که نشان مي‌دهد در حوزه اکتشافات هنوز جای کار زیاد است و هیچ‌کدام از اکتشافات صورت‌گرفته، اساس علمی نداشته است.

این موردی که مثال زدید، مربوط به چه زمانی است؟

همین سال‌های اخیر‌. هنوز هم انجام مي‌شود‌. البته افت قیمت جهانی مواد معدنی یک خرده معدن را از تب و تاب انداخته اما در گذشته معدن ابزار دلالی شده بود. الان هرکس وارد این بخش مي‌شود، حرفه‌ای است‌. به همین دلیل مي‌گویم که دولت باید از او حمایت کند. هر معدنی اگر نیاز به 100 واحد سرمایه‌گذاری دارد، باید 30 واحد را سرمایه‌‌گذار بگذارد، 70 واحد هم از بانک‌ها بگیرد. مي‌گویند مردم منابع ندارند، در حالی که این سپرده‌ها برای کیست؟ وقتی مردم احساس مي‌کنند که درآمدی مثل سود سپرده 25 درصد ندارند، پولشان را مي‌برند سرمایه‌گذاری مي‌کنند. کار دولت نیست که معدن را اداره کند. دولت در طرح‌های عمرانی خود مانده، این کار مردم است. اما لازمه اجرای این کار این است که اکتشافات درستی انجام شود. به نظر من اصلا ربطی به کمبود منابع ندارد. مهم اهلیت کسانی است که مي‌خواهند وارد حوزه اکتشافات شوند. نه اینکه طرف صرفا به این دلیل بخواهد معدن بگیرد که همه‌چیز بر عهده دولت باشد. نمونه این موارد زیاد است که با هیچی مي‌خواستند صاحب معدن بزرگ شوند‌. حالا نه به این دلیل که بخواهند در آن کار کنند، بلکه آن را بفروشند!

10 سال از اجرای سند چشم‌انداز گذشته است. در این زمان به اهدافی که قرار بود اقتصاد کشور به آن دسترسی پیدا کند، دست نیافتیم؛ آیا در 10 سال باقی‌مانده مي‌توان رسید؟

نیاز به عزم و اراده دولت دارد که برنامه‌ای بریزد و عملی کند. این عزم و اراده نیاز به استراتژی و برنامه دارد‌. متاسفانه هنوز هم آن جدیت که باید برای این کار دنبال شود، وجود ندارد‌. نمونه‌اش همین سازمان زمین‌شناسی؛ به‌شدت در تنگناست و نیاز به حمایت دارد‌. به لحاظ مالی سازماندهی و تبلیغات کامل نیست. در نتیجه نقشه‌های زمین‌شناسی‌اش هم کامل نیست. اگرچه کار خوب وزارت‌خانه این بود که محدوده‌ها را باز کرد، اما هم‌اکنون اقتصاد جهانی با کاهش قیمت‌ها در کالاها روبه‌روست و سودآوری کم شده است. دولت مي‌تواند سیاست‌های تشویقی درباره مالیات‌ها به کار بگیرد. یکی از مشکلات بخش معدن تقویت زیربناهاست. دربرنامه سوم و چهارم پیش‌بینی شده بود که دولت در توسعه زیربناها به معادن کمک کند. مثلا به مجتمع‌های معدنی کمک کند. معتقد نیستم که باید به معدن‌کار پول بدهند ولی کمک‌‌های زیرساختی مي‌توان انجام داد. یا در زمینه اکتشافی لازم است کار نظارتی دقیق از سوی دولت بر روی معادن انجام شود. معادنی مي‌شناسم که آدم دلش مي‌سوزد؛ آنها را تخریب کرده‌اند. به نظر من بیش از کمبود منابع در بخش معدن، کمبود علم و کار علمی وجود دارد.

اگر علم نداریم پس چطور مي‌توان این بخش را تقویت کرد؟

من نمی‌گویم علم این کار را نداریم؛ اشتباه برداشت نکنید. وقتی در معدنی اکتشافات و استخراج بر اساس علم و دانش انجام نشود، معدن از بین مي‌رود. منظورم اين است كه بدون دانش نباید اکتشاف کرد.

در بخش اجرا چطور؟

به لحاظ اجرایی باید دقت کنیم؛ اکتشافات یک علم است و باید براساس فرمول‌های علمی کار انجام شود‌. البته این کار هزینه دارد اما در عین حال اگر اکتشاف نشود نمی‌دانیم چقدر ذخیره معدنی داریم. حتی ممکن است ماده معدنی هم در مسیر اجرا محبوس شود.

بخش معدن چقدر قابلیت اشتغال‌زایی دارد؟

معدن برای اشتغال وضعیت خوبی دارد، چون بخشی از کارهای آن نیاز به نیروی انسانی دارد‌. مثل کار الکترونیک نیست که همه را ربات انجام بدهد. بخشی از کار با ماشین‌آلات پیش مي‌رود و بخشی هم نیروی انسانی نیاز دارد. خصوصیت دیگر معدن که بقیه ندارند، این است که در نقاطی قرار دارد که عموما دورافتاده و محروم است. توسعه معادن مي‌تواند به توسعه منطقه‌ایِ کشور کمک کند. مثل جاهای کم‌جمعیت که مشکل اشتغال دارند. شرق کشور و در دامنه زاگرس امکان اکتشاف توأم با توسعه وجود دارد.

شما خودتان در این حوزه فعال هستند؟

اگر نخواهم هم من را درگیر مي‌کنند‌. برای سخنرانی وکارهای مشاوره‌ای. به عنوان مشاور به دولت و بخش خصوصی مشاوره مي‌دهم.

به این دلیل پرسیدم که با توجه به تحلیلی که از شرایط کنونی دارید، به نظر شما امکان بازگشت به دوران قبل از تحریم‌ها وجود دارد؟ آیا شرکت‌های خارجی هنوز هم مثل گذشته واقعا علاقه دارند که به حوزه معدن ما وارد شوند و سرمایه‌گذاری کنند؟

نمی‌توان گفت تحریم‌ها به این بخش لطمه نزده است. طبیعی است وقتی تکنولوژی و ماشین‌آلات وارد نشود، معدن و صنایع معدنی هم ضربه مي‌بیند. اما نه به آن میزان که کار متوقف شود. مثلا کوماتسو در دوران تحریم به ایران ماشین‌‌آلات نفروخت. همه رفتند دست‌دوم خریدند. یا کاترپیلار ما را تحریم کرد، رفتند مشابه چینی آوردند. با این حال همین توقف‌ها قطعا لطمه زد. بسیاری از پروژه‌ها تحت فشار قرار گرفتند. بیشترین مشکلی که ایجاد کرد بحث تکنولوژی بود‌. ما با یک روندی در مسیر جذب تکنولوژی بودیم اما با تحریم‌ها روبه‌رو شدیم. مضار آن به نظر من به مزایای آن مي‌چربید. به‌خصوص بخش مالی که هزینه‌های کشور را بالا برد. جابه‌جایی پول گاهی تا 14 درصد بالا مي‌رفت‌. قیمت‌ها هم به همین تناسب بالا رفت. برای برخی پروژه‌ها، مجبور بودیم ماشین‌آلات اروپاییِ خریداری‌شده را ببریم در کشور ثالت پیاده کنیم، مالیات و عوارض آن را بپردازیم ودوباره بار كنيم و با همه هزینه‌ها وارد کشور کنیم. اینها همه‌اش هزینه داشت، اما مجبور بودیم و باید انجام مي‌دادیم.

تاثیر برجام را بر بازگشت رونق به صنایع معدنی چگونه ارزیابی مي‌کنید؟

البته تحریم کاملا برداشته نشده، اما برجام یک سری گشایش‌ها ایجاد کرده است. اگرچه هنوز بانک‌های بزرگ جرئت حضور در پروژه‌های بزرگ صنعتی ما را ندارند و به نوعی هنوز دارند خودشان را گرم مي‌کنند، اما شرکت‌های خارجی بعد از توافق برجام استقبال خوبی کردند‌. اینکه چقدر جلو بیایند و قرارداد بسته شود، باید منتظر زمان بود.

از قبل از اجرای تحریم‌ها این استقبال خوب بود یا فکر مي‌کنید الان گشایش‌ها بهتر شده؟

مشکل ما در فضای کسب‌وکار است. البته امروز تنش‌های منطقه‌ای و قوانین ما همه عوامل تعیین‌کننده است. اما روند آن رو به رشد است. امیدوارم دولت بتواند سرعت کار را افزایش بدهد. مضاف بر اینکه وقتی خارجی‌ها مي‌خواهند برای سرمایه‌گذاری پیش قدم شوند، باید چند معدن بزرگ در کلاس جهانی داشته باشیم که عرضه کنیم. حال آنکه در چند سال اخیر، عملا اکتشافی صورت نگرفته و معدنی برای عرضه نداریم‌.